Jak vést (zdánlivě) nemožné rozhovory I.

Váš zatím poslední – a vzhledem k současnému dění i hodně tematicky atraktivní   překladatelský počin je knížka od Petra Boghossiana a Jamesa Lindsaye „Jak vést (zdánlivě) nemožné rozhovory“. Proč právě tato publikace?

Dostávám průběžně od nakladatelství PRÁH ke zhodnocení různé tituly a tato kniha mě hned zaujala ze dvou důvodů. Předně mě chytilo téma, kterým je snaha o nalezení způsobu, jak překonat v hovoru s druhými lidmi zdánlivě neslučitelné názory nebo postoje. Žijeme totiž v době, která lidi spíše polarizuje a rozděluje (a nemluvím jen o politice) a výsledkem je, že spolu lidé nemluví. Takže mě zaujala odvaha autorů Boghossiana a Lindsaye zdvihnout tuto hozenou rukavici, a přece jen se pokusit najít způsob, jak vést zdánlivě nemožné rozhovory – tedy rozhovory, kdy se dialog zdá být zbytečný, protože probíhá mezi zdánlivě nespojitelnými břehy. 

Abych to ještě více upřesnil, nejde o situaci, kdy s vámi lidé nechtějí diskutovat, protože potom už se přece nejedná o konverzaci a žádná příručka vás nevybaví nástroji, jak donutit k hovoru někoho, kdo o to nestojí. Ale to se nestává až tak často - většinou se totiž lidé naštěstí docela ochotně pouštějí do rozhovoru na nejrůznější témata. Problém však nastává, když váš konverzační partner má naprosto odlišný názor na určitou věc, než máte vy – a pak zpravidla ve výsledku nemluví s vámi, ale na vás. A vy můžete mít oprávněný dojem, že pro daného člověka jste v té chvíli pouhou „nádobou“, do které chce „nalít“ svoje již předem prefabrikované názory a postoje. 

A tato kniha je právě o tom, jak se domluvit s někým, kdo zastává zásadně odlišné (a třeba i extrémní) postoje nebo je mimořádně předpojatý. A druhá věc, která mě na knize ihned zaujala, je skutečnost, že obsahuje skutečně použitelné nástroje a postupy pro tyto situace - jinak řečeno, nezůstává jen v teoretické rovině. Autoři své rady kategorizovali a pomoc tu najdou všichni – od úrovně pro „začátečníky“ až pro „mistrovskou“ úroveň.

Kromě „standardně“ kontroverzních témat, jako jsou například: politika, náboženské vyznání a genderové role, se v posledních dvou letech objevila i témata covid a očkování. Různé názory rozdělují nejenom přátele, ale i rodiny. Jak s tím pracovat, aby dopad nebyl tak negativní?

Především chci předeslat dopad tohoto rozdělení, tedy co se stane, když spolu lidé z různých důvodů nemluví. Jak už bylo řečeno, přicházíme v důsledku o přátele nebo dokonce i rodinné příslušníky, a nemáme pak ani šanci dozvědět se, co a proč si myslí druhá strana a žijeme v důsledku v názorově chudším světě. A přitom lidé si rádi popovídají s druhými, už jen proto, že třeba hodně investovali do svého přesvědčení a chtějí si potvrdit správnost vlastního postoje. Jenže jak trefně říkají autoři, stojí na straně, kterou si vybrali a bitevní linie jsou vytýčené. Za těchto okolností se domnívají, že lidé s opačným názorem pro ně představují existenciální hrozbu a mají pocit, že tu není po ruce řešení. Prostě nevědí, jak mluvit s „druhou stranou“ a tato kniha jim nabízí použitelné návody. 

Mnozí lidé to řeší tak, že se těmto „výbušným“ tématům vyhýbají. To za určitých okolností může být i správné, ale jde jen o dočasné řešení. Mnohem efektivnější je sebrat odvahu, obrnit se trpělivostí, mít po ruce dobré nástroje (a tato kniha je nabízí) a přece jen se pokusit vést zdánlivě nemožnou konverzaci. Potíž je ale v tom, že lidé mají často svoje názory předem zformované a nechtějí ani o krok ustoupit. Nemusíme chodit daleko, známe to z naší nedávné předvolební situace: pokud jste třeba přesvědčení, že imigranti nám berou práci, znásilňují naše ženy a vraždí pokojné občany, pak ve volbách budete nejspíš volit silného muže, který vám slíbí že zavře hranice. A pokud věříte, že vaši političtí odpůrci chtějí naopak hranice otevřít, nejspíš budete volit úplně stejně. 

Protože na přesvědčení záleží a lidé jednají na základě svých názorů – a je jedno, jestli jsou tato přesvědčení pravdivá nebo ne a z jakých informací tyto názory vyrůstají. Mimochodem, jak trefně říkají Boghossian s Lindayem, je neskonale snazší mýlit se, než mít pravdu.

Taky si myslíte, že dnes lidé už ztrácejí schopnost diskutovat?

Vlastně jsem to už naznačil dříve. Ano, lidé určitě ztrácejí schopnost normálně diskutovat. Jednak je to nikdo nenaučil - ve škole ani náhodou - a dalším důvodem je, že názorové diskuze se dnes hodně přesunuly do virtuálního světa sociálních médií, kde jsou často vyjadřovány i anonymní a cíleně zraňující postoje. Takže lidé instinktivně ve sporných situacích sahají po silovém řešení. Ale použití síly je vysloveně neefektivní. Ještě nikdy nikdo nezměnil svůj názor po tom, co dostal od svého oponenta ránu pěstí. 

Řešením je tedy opět dialog, otevřený rozhovor bez předsudků. Bylo by asi ale pošetilé domnívat se, že když budu mít po ruce dobré argumenty, tak po jednom rozhovoru zásadně změním postoj svého konverzačního partnera. To mu nedovolí už jeho hrdost. Nicméně dobře vedenou konverzací můžu nepochybně přinejmenším jemně a efektivně zasáhnout nebo chcete-li narušit jeho přesvědčení. A to není málo, protože dotyčný může pak v klidu o samotě znovu přemýšlet o správnosti svých názorů, o tom, z čeho vyrůstají a díky tomu může později třeba změnit způsob chování nebo koho bude volit. 

A pokud jde o sociální sítě, autoři jednoznačně varují před diskuzemi na různých platformách, přesněji řečeno radí nám, abychom se vyhnuli bojovně laděným konverzacím na sociálních sítích. Sympatické je, že sami tuto chybu dříve dělali a pokorně přiznávají, že nikdy nedosáhli očekávaného efektu - tedy slušně vedené diskuze o daném tématu. A pokud třeba cíleně nahodili nějaký provokativní názor s úmyslem takovou diskuzi vyvolat, nikdy svého cíle nedosáhli. Navíc se domnívají, že člověk se jako živočišný druh vyvinul, aby s druhými lidmi mluvil tváří v tvář, protože vedle slov je ve hře i mimoslovní komunikace (mimika, gesta, oční kontakt apod.) a paralingvistika (tón řeči, rychlost mluvy, energie a podobně.), takže při virtuální konverzaci přicházíme o spoustu doplňujících informací, což ani smajlíky a všechny emoji nenahradí. Takže pokud hledáte v této knize návod, jak vést (zdánlivě) nemožné rozhovory na sociálních sítích, nenajdete ho, protože autoři takový návod prostě nemají a ani ho hledat nechtějí. A důvod jejich nesmlouvavě odmítavého postoje vězí v rozumném názoru, že lidé, kteří něco zveřejní na sociálních sítích (pokud ovšem předem jasně nedeklarují, že mají v úmyslu svoje názory změnit) se obvykle publikováním svého názoru spíše naopak chtějí ve svém přesvědčení utvrdit a nestojí o kritiku. A když taková kritika přijde, pouze se následně ve svých postojích ještě víc „zabetonují“.

Lidé se všeobecně vyhýbají kontroverzním tématům. Někdy je to ale škoda, protože jiný pohled může být obohacující. Jak postupovat a co dodržovat, aby z diskutujících nebyli soupeři, ale partneři?

Takových rad v knize najdete nespočet, a - jak už jsem předeslal - hned na několika úrovních – od začátečnické až po mistrovskou. Přiznávám, že poslední úroveň, tedy už zmíněná mistrovská, která je určená pro dialog s ideology, používá postupy, které mi pro běžné použití nepřipadají úplně vhodné a mají pro mě trochu akademický nádech. Nicméně čtyři předchozí úrovně obsahují snadno pochopitelné a použitelné návody. 

Ale abych odpověděl na vaši otázku, vyberu několik strategií právě z těchto čtyř zmíněných úrovní. Některé rady budou nepochybně čtenářům znít povědomě, protože je najdete i v mnoha jiných příručkách, třeba u legendárního Dale Carnegieho. 

• Do této kategorie patří kupříkladu rada „pracujte citlivě se slovy“.Ačkoli se zdá, že mnohé hádky se točí okolo podstaty věci, jedná se často o nedorozumění ve významu slov. Neshoda ohledně definice slov může zničit nejednu diskuzi. Takže autoři ve zkratce radí: ujasněte si předem se svým konverzačním partnerem, co si o určitém klíčovém slovu myslíte, co pro vás představuje a teprve potom se pusťte do diskuze. Tak například někdo pronese výrok: „Nenávidím vládu“ a bude tím myslet vládu, která občany obtěžuje, tedy měl by třeba na mysli korupci, byrokracii, koncentrovanou politickou moc nebo různá omezení, která nejsou v souladu s jeho přesvědčením. Jeho partner může naopak stát za výrokem „vládu mám rád“, protože ji vidí jako vládu, které jde o skutečné bezpečí obyvatel a země, čímž by ale vlastně myslel infrastrukturu a sociální služby. Takže pokud si ti dva předem nevyjasní, co myslí slovem „vláda“, mohli by se při debatě na toto téma pohádat, ačkoli se ve skutečnosti shodnou ve valné většině postojů. Rada opatrně pracovat se slovy je sice zjevná a nenová, nicméně necitlivá práce s pojmy a slovy je opravdu častým zdrojem nedorozumění.
• Druhá, poněkud sofistikovanější rada autorů knihy zní: zaměřte se na epistemologii. Jen ve zkratce na vysvětlenou: epistemologie představuje teorii poznání, která zkoumá to, co odlišuje odůvodněné přesvědčení od názoru. Při diskuzích je totiž často problém v tom, že lidé mají jasně zformulované názory a naším úkolem je tedy zjistit, jak vlastně vědí to, co vědí. A to se dozvíme jen kladením dobrých otázek. A často díky otázkám pak zjistíte třeba to, že váš partner podléhá tzv. efektu „nepřečtené knihovny“. Ten nastává, když si lidé myslí, že o tématu vědí víc, než vědí. Mohli bychom to zjednodušeně formulovat tak, že protože něco někdo zná (ať už jednotlivec nebo skupina, nebo může jít o obecně vnímanou „pravdu“), lidé pak obecně přeceňují, jak dobře danou věc či jev znají sami. Tedy stručně řečeno pouze si myslí, že něco vědí, ale je tomu naopak.
• Dalšími technikami jsou pak třeba vytváření tzv. zlatých mostů, přeformátování, modelování, práce se škálováním atd. Ale víc nebudu prozrazovat, přečtěte si popis zajímavých technik sami v knize.

Co byste poradil diskutujícím, kteří se ocitli v „prostředí kontroverzních témat“?

Každá situace je specifická a každý z nás má jinou povahu a jinak reaguje na nesouhlas. Proto bych si nedovolil rozdávat v tomto směru jakékoli rady. Ale můžu uvést několik rad takříkajíc „zdravého rozumu“, které uvádějí autoři v úvodu knihy a mají zobecňující povahu. Takže pokud se ocitnete v „prostředí kontroverzních témat“...

1. Uvědomte si, jaký je vlastně účel vaší konverzace. Účelů totiž může být mnoho - od dosažení vzájemného porozumění (velmi těžké), přes nalezení „pravdy“ (ještě těžší), až po intervenci, kdy chceme svého partnera „přetáhnout“ na svou stranu nebo aspoň změnit způsoby, jakými si vytváří svá přesvědčení. Takže je dobré především si ujasnit, oč se mi vlastně jedná.
2. Snažte se o vytvoření partnerského vztahu. Jinak řečeno, nechtějte za každou cenu „vyhrát“ a to mějte stále na mysli. Posuňte se od výhry k porozumění, jak a proč partner uvažuje a z čeho vychází. Ostatně i když „prohrajete“, můžete se přece od svého protějšku naučit něco nového.
3. Snažte se po celou dobu udržet vztah. Takže najděte něco, co vás spojuje, neprodávejte násilně svoje názory, nepoužívejte techniku paralelního hovoru, vyhněte se okřikování a nepoučujte a celkově se chovejte zdvořile.
4. Opravdově naslouchejte (to je opět jedna ze „starých dobrých rad“, kterou se ale lidé při „nemožných“ rozhovorech neřídí).
5. „Zastřelte svého posla“ – jedná se o nadsázku, která má kořeny v antickém dramatu, ale autoři chtějí říct překvapivou pravdu: nemyslete si, že protistrana přistoupí na vaši skvěle vypracovanou argumentaci. Takové argumentaci říkají „doručování vzkazů“ a něco takového podle jejich zkušeností při (skoro) nemožných konverzacích prostě nefunguje! Takže zapomeňte na „chytrou“ argumentaci – v knize se dozvíte celou řadu důvodů, proč „doručování vzkazů“ nefunguje a jak bychom měli postupovat.
6. Pokud vidíte, že konverzace je opravdu nemožná, odejděte. Prostě ukončete konverzaci (návod, jak takový krok elegantně provést, opět najdete v knize).

Co na závěr? Kontroverze není něco, čeho bychom se měli bát, nýbrž něco, na co by se mělo pohlížet jako na přirozenou součást života. Pokračování rozhovoru se Svatoslavem Gosmanem bude uveřejněno další týden. Můžete se těšit na pár tipů ohledně: vhodných slovných spojení v kontroverzních diskusích, práci s emocemi ve vyhraněných situacích a propojení "kontroverze vs. diverzita".

Ptala se: Ingrid Haburaiová, FBE Praha